Παρασκευή, Φεβρουαρίου 15, 2008

ΠΑΣΟΚ: ΑΣ ΓΙΝΟΥΜΕ ΝΑΡΚΑΛΙΕΥΤΕΣ (Μέρος 2ο)

Το 1995 η εκλογή Σημίτη ως Πρωθυπουργού και λίγο μετά ως προέδρου του ΠΑΣΟΚ έγινε ενώ το ΠΑΣΟΚ βρισκόταν στην εξουσία. Ο Κώστας Σημίτης έφερε στην πρώτη σειρά το όραμα του εκσυγχρονισμού. Αν και οι απαιτούμενοι εκσυγχρονισμοί στη λειτουργία του κράτους και των θεσμών δεν μπορεί παρά να είναι το διαρκές ζητούμενο κάθε σοβαρού κράτους, στην περίπτωση αυτή πήρε ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Έγινε με άλλα λόγια το λάβαρο γι΄αυτό που σιγά-σιγά ονομάστηκε «εκσυγχρονιστική αριστερά».

Αντίλογος σοβαρός στο ΠΑΣΟΚ δεν υπήρξε. Κι αυτό για πολλούς λόγους. Πριν απ΄όλα γιατί οι συσχετισμοί που συγκρούστηκαν στο συνέδριο τύποις μόνο είχαν πολιτικά και ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Στην ουσία το διακύβευμα ήταν απλό. Ποια πρόσωπα, ποια αντίληψη θα μπορούσε να εγγυηθεί τη νίκη στις επόμενες εκλογές. Η "συνετή" και "σύγχρονη" διαχείριση, το "νοικοκύρεμα", τα "χρηστά ήθη", το όραμα της ΟΝΕ, οι Ολυμπιακοί αγώνες έγιναν, με την αμέριστη συμπαράσταση των ΜΜΕ, το εθνικό φετίχ.
Στις οργανώσεις του ΠΑΣΟΚ η αποπολιτικοποίηση που είχε ήδη αρχίσει έγινε ακόμα πιο έντονη. Οι διαρκείς προσπάθειες για οργανωτικό έλεγχο της οργάνωσης από την ηγεσία της προηγούμενης περιόδου, πήρε τώρα ακόμα πιο άγρια χαρακτηριστικά. Απέκτησε κυρίως τη μορφή της πολιτικής και ιδεολογικής περιχαράκωσης στα όρια ισοπέδωσης.
Πας μη εκσυγχρονιστής αποκτούσε τη ρετσινιά του παλαιοκομματικού, του εκτός τόπου και χρόνου, του οπισθοδρομικού, του εμποδίου στο πέταγμα της "νέας αριστεράς" στον ουρανό...

Όποιος μιλούσε για τις αξίες και την αναγκαιότητα πολιτικών που θα στήριζαν κατά προτεραιότητα τις ανάγκες των περισσότερο αδύναμων κοινωνικών στρωμάτων, έπαιρνε την απάντηση ότι «είναι αδιάβαστος, ότι η κοινωνία έχει αλλάξει, ο κόσμος έχει αλλάξει και πρέπει να ανταποκριθούμε στις νέες προτεραιότητες.»
Πολύ περισσότερο, όποιος μιλούσε για τις διαχωριστικές γραμμές που διαχρονικά υπάρχουν, η ρημάδα η ιστορία το λέει δεν το λέω εγώ, ανάμεσα στη συντήρηση και την πρόοδο αντιμετωπίζονταν ως δεινοσαυράκι. Οι νέες διαχωριστικές γραμμές ορίστηκαν ανάμεσα στους "ικανούς" και "ανίκανους" διαχειριστές, ανάμεσα στους "νοικοκυραίους" και στους "έξαλλους", ανάμεσα στους "σοβαρούς" και στους "τυχοδιώκτες".
Με λίγα λόγια, όσους στο ΠΑΣΟΚ αναζητούσαν την ψυχή τους η "εκσυγχρονιστική" και "εκσυγχρονισμένη ηγεσία", σε όλα τα επίπεδα, τους κοιτούσε περίεργα και τους έστελνε στον ψυχίατρο.

Όσο παράξενα κι αν ηχούν αυτά σήμερα θα ήθελα να θυμίσω, σε όσους μπορούν να θυμηθούν, το κλίμα και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα της εποχής. Στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ ελάχιστα στελέχη έθεταν τεκμηριωμένα το πρόβλημα της εκτροπής της πορείας του κινήματος σε συντηρητική κατεύθυνση. Οι δείκτες της οικονομίας σε ανοδική τροχιά, τα ΜΜΕ και οι εργολάβοι-επιχειρηματίες ιδιοκτήτες τους ευτυχισμένοι που οι δουλειές άνοιγαν, το κονκλάβιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ανακουφισμένο που η Ελλάδα είχε, επιτέλους, "σοβαρό" και "μετρημένο" πρωθυπουργό και όχι κάποιον σαν τον "ταραχοποιό" και "απρόβλεπτο" Ανδρέα.

Πολλοί, οι περισσότεροι, αναφέρονται στην περίοδο του Χρηματιστηρίου ως το έγκλημα της τελευταίας κυβερνητικής περιόδου του ΠΑΣΟΚ. Ελπίζω ότι κάποιοι που ξέρουν το κάνουν γιατί διαβάζουν με λάθος τρόπο τα γεγονότα και όχι από σκοπιμότητα.
Το λέω αυτό γιατί το πολιτικό έγκλημα δεν είναι το χρηματιστήριο, όσα έγιναν στο χρηματιστήριο είναι το αποτέλεσμα του εγκλήματος.

Το έγκλημα είναι η ισοπέδωση της πολιτικής και των διαχωριστικών γραμμών, η απονεύρωση και ο ευνουχισμός των αξιών και των αιτημάτων της αριστεράς.
Με τη διαδικασία της αργής αλλά σταθερής διολίσθησης η ελληνική κοινωνία έφτασε στο σημείο να αναγορεύσει το "μοντέρνο", το γιάπικο, το life style, το εύκολο χρήμα ως πρότυπο.

Την ευθύνη γι΄αυτό την έχει ασφαλώς η ηγεσία τότε του ΠΑΣΟΚ και της χώρας αλλά είναι χρήσιμο πολλαπλά να μην ξεχνάμε την απουσία, δηλαδή την έγκριση και συμφωνία δια της ηχηρής σιωπής της, της «πνευματικής» ηγεσίας, ακαδημαϊκών και καθηγητάδων. Με φωτεινές εξαιρέσεις ασφαλώς όπως πχ ο Κώστας Βεργόπουλος.

Όπως είναι χρήσιμο να θυμηθούμε τη στάση των άλλων κομμάτων στη Βουλή, πλην ΚΚΕ που είχε συνεπή στάση, την περίοδο του Χρηματιστηρίου. Όσο οι δείκτες στο ταμπλό ήταν ανοδικοί, άκρα του τάφου σιωπή και συναίνεση…

Αν κάποιος θέλει να είναι αντικειμενικός δεν μπορεί παρά να πιστώσει στην περίοδο Σημίτη μια σειρά θετικών θεσμικών παρεμβάσεων και μεγάλων έργων που βελτίωσαν σημαντικά τις συνθήκες ζωής μας. Όπως επίσης δεν πρέπει να θεωρείται αυτό ως κάτι αυτονόητο που θα το έκανε «οποιαδήποτε κυβέρνηση».
Την εγκυρότερη απόδειξη για τον ισχυρισμό μου αποτελούν τα έργα και οι ημέρες της σημερινής κυβέρνησης.

Άρα θα πείτε ποιο είναι το πρόβλημα;

Το πρόβλημα περιγράφει με ακρίβεια ο Asteroid σε σχόλιό του στο αμέσως προηγούμενο ποστ. Αντιγράφω:

«…δυστυχώς, η Ευρωπαϊκή Αριστερά είχε πολλές ευκαιρίες τα τελευταία 20-25 χρόνια, για να αφήσει το στίγμα της στις κυβερνητικές πρακτικές στην Ευρώπη, τόσο σε Κρατικό επίπεδο όσο και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Δεν εκμεταλλεύθηκε αρκετά τις ευκαιρίες, που της δόθηκαν, ώστε να πείσει, να έχει αποτέλεσμα, να μπολιάσει με αριστερές ευαισθησίες την Ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή. Αντίθετα, εντάχθηκε στο σύστημα, συνθηκολόγησε άγαρμπα, λησμόνησε τις ευαισθησίες της και υιοθέτησε το κυνήγι των δεικτών. Αποκορύφωμα του πανευρωπαϊκού αυτού φαινομένου, η διακυβέρνηση του δικού μας κ. Σημίτη, ο οποίος - το έχω ξαναπεί - με αξιοπρέπεια, αλλά και επώδυνη αποτελεσματικότητα, μετακίνησε το ΠΑΣΟΚ δεξιά και, μαζί, μετακίνησε προς τα δεξιά ολόκληρη την Ελληνική πολιτική σκηνή. Αποτέλεσμα ήταν το ΠΑΣΟΚ να παραμένει ακόμη αγκυλωμένο από τις επιλογές αυτές και να ψάχνεται, να πελαγοδρομεί. Αποτέλεσμα ήταν ολόκληρη η κοινωνία μας να στερηθεί ουσιαστικές πολιτικές επιλογές και εναλλακτικές λύσεις.»

Αυτό λοιπόν είναι το πρόβλημα.
Άλλωστε θα πρέπει να θυμηθούμε την βίαιη απομάκρυνση του Κώστα Λαλιώτη από τη θέση του Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ. Έχοντας εντοπίσει την ουσιαστική στροφή του Κινήματος ο Λαλιώτης επιχείρησε, στα δύο χρόνια περίπου που ήταν Γραμματέας, να ανατάξει πολιτικά το ΠΑΣΟΚ. Μετά από αρκετά χρόνια φάνηκε κάτι να ξανακινείται αφού μπήκαν πάλι όροι
και προϋποθέσεις στις οργανώσεις για πολιτικό διάλογο, για εξωστρεφή δράση και παρεμβάσεις στην κοινωνία συνολικά αλλά και σε τοπικό ή και θεματικό επίπεδο.

Το εγχείρημα ήταν δύσκολο αλλά δημιουργούσε ευνοϊκό έδαφος για την εκ νέου ενεργοποίηση των μελών και φίλων του ΠΑΣΟΚ με πολιτικά κριτήρια. Είναι προφανές ότι μια τέτοια εξέλιξη δημιουργούσε κινδύνους για το "εκσυγχρονιστικό" εγχείρημα.
Η δυναμική και επίσημη, με επικεφαλής τον Γραμματέα του, παρουσία του ΠΑΣΟΚ σε αντιαμερικανικές και αντιπολεμικές διαδηλώσεις, ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι για τον κ. Σημίτη και το περιβάλλον του μέσα και έξω από το Κίνημα.

Στο δίλημμα διάσωση και συντήρηση της ευημερίας των αριθμών, της κοινωνικής και πολιτικής αφασίας ή της ενεργοποίησης των πολιτών και του κόμματος στην διεκδίκηση και την επανακατάκτηση των αξιών και των κοινωνικών αιτημάτων του προοδευτικού κινήματος, η εκσυγχρονιστική ομάδα επέλεξε με σαφήνεια και κυνισμό το πρώτο.

Η εκλογή του Γιώργου Παπανδρέου ως Προέδρου του ΠΑΣΟΚ το 2004 και η εκλογική ήττα που ακολούθησε δημιούργησαν μία ακόμα πολιτική ευκαιρία που πήγε χαμένη.
Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ στο όνομα της ενότητας δίστασε να κάνει το αυτονόητο.
Να ανοίξει την πολιτική συζήτηση για τα αίτια της ήττας, για την ανασυγκρότηση του Κινήματος. Η ενότητα της σιωπής, η ψευδεπίγραφη ενότητα της συγκάλυψης των διαφορών και των λαθών αποδείχτηκε όπως ήταν φυσικό ατελέσφορη.
Γιατί ασφαλώς ήταν ενότητα παραγόντων και εκπροσώπων συμφερόντων, ενότητα λυκοφιλίας και όχι ενότητα πολιτική, ιδεολογική, προγραμματική. Γιατί ασφαλώς μόνο οι πολιτικές συγκρούσεις μπορούν να δημιουργούν προσδοκίες πολιτικής σύνθεσης και προοπτική για ένα προοδευτικό κόμμα.

Η στάση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ τις πρώτες μέρες μετά τις τελευταίες εκλογές, η άρνηση του να υποκύψει στον εκβιασμό των γνωστών κύκλων και συμφερόντων, ενεργοποίησε τη βάση του Κινήματος. Η σύγκρουση ήταν βαθιά πολιτική. Τα αντανακλαστικά των πολιτών λειτούργησαν και έσωσαν την παρτίδα.

Είναι στο χέρι του Γιώργου Παπανδρέου να συνεχίσει στην ίδια κατεύθυνση.
Γιατί η πολιτική στο τιμόνι, οι καθαρές και συγκεκριμένες θέσεις για τη φυσιογνωμία αλλά κυρίως για το ποιους εκπροσωπεί το ΠΑΣΟΚ και τι προτείνει για αυτούς που εκπροσωπεί, είναι ο μόνος δρόμος.

Ακούω πολλούς, και μέσα στο ΠΑΣΟΚ, που ανησυχούν για τις δημοσκοπήσεις.
Φοβούνται πως απομακρύνεται το ενδεχόμενο νίκης στις βουλευτικές εκλογές.
Επιτρέψτε μου να καταθέσω την πλήρη διαφωνία μου.
Όχι γιατί οι εκτιμήσεις τους είναι λανθασμένες αλλά γιατί κύριο μέλημά μου είναι η αποκατάσταση στο Κίνημά μας, σε στέρεες και αληθινές βάσεις, των αξιών και των πρακτικών της προοδευτικής αριστεράς. Γιατί σε τελική ανάλυση αριστερό είναι ότι είναι αληθινό. Αν το καταφέρουμε αυτό θα έχουμε κάνει το πρώτο και σημαντικότερο βήμα. Από κει και μετά είναι στο χέρι των πολιτών να εκφραστούν και να επιλέξουν…

Με τις υποκειμενικές και αντικειμενικές αδυναμίες που προσδιορίζονται από την συγκρότησή μου, την περιρρέουσα ατμόσφαιρα και τους περιορισμούς που βάζει η ιδιαιτερότητα ενός μπλογκ, προσπάθησα να χαρτογραφήσω τα σημεία που έχουμε τοποθετήσει τις νάρκες στο ΠΑΣΟΚ.

Δεν αρκεί να δείχνουμε στους άλλους, ειδικότερα στους νέους, τα επικίνδυνα σημεία.
Είναι χρέος των παλαιότερων να πάμε πρώτοι, να αναλάβουμε τον κίνδυνο και να εξουδετερώσουμε αυτές τις νάρκες. Με όποιο κόστος.

Θα το κάνουμε;

8 σχόλια:

asteroid είπε...

Αλέκο, σ' ευχαριστώ κι από 'δω για την τιμή να αναφέρεσαι σε δική μου περιγραφή μιας πολιτικής καταστάσεως...
Για τους αναγνώστες σου θα πω μόνον ότι δεν διεκδικώ δάφνες πολιτικού αναλυτή, οπότε ίσως να είναι λίγο σχηματική η άποψή μου... Είναι, όμως, κυρίως βιωματική, θα έλεγα, από την σκοπιά ενός απλού πολίτη. Τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο!

Σε γενικές γραμμές, δεν διαφωνώ με όσα γράφεις. Νομίζω, τα τοποθετείς σωστά και εκτιμώ τις προσπάθειες, που μπορεί να γίνονται αυτήν την στιγμή μέσα στο ΠΑΣΟΚ, ώστε να ξαναβρεί την φυσιογνωμία του, το ιδεολογικό του πλαίσιο, την ταυτότητά του.
Ωστόσο, πάντα ως πολίτης, θεωρώ ότι οι ρυθμοί πρέπει να επιταχυνθούν, ο βηματισμός να γίνει πιο ταχύς και πιο στέρεος. Η λειτουργία αναρίθμητων συλλογικών οργάνων δεν βοηθά, όπως δεν βοηθούν και οι ατέλειωτοι διάλογοι για όλα και για τίποτε απτό.
Κατανοώ τις καλές προθέσεις, αλλά η ζωή εν τω μεταξύ τρέχει και η Κυβερνητική πολιτική δεν συναντά αντίλογο, οι κοινωνικές ισορροπίες κινδυνεύουν και η χώρα κινείται μονόπαντα, δίχως αντίβαρα... Κι ο πολίτης, σε τελική ανάλυση, μένει απροστάτευτος, νοιώθει ανυπεράσπιστος, γιατί το ξέρει πως όσα αρνητικά για τον ίδιο μέτρα υιοθετούνται από μια Κυβέρνηση ουδέποτε καταργούνται από κάποιαν επόμενη!..

Γι' αυτό, ένας σου λέω και σας λέω: τρέξτε κάπως πιο γρήγορα!
:-)

alzap είπε...

@asteroid:
Τί θα πει πολιτικός αναλυτής; Κοινή λογική, ευαισθησία και ενδιαφέρον χρειάζεται για να δεις την πραγματικότητα. Τα έχεις και τα τρία.
Καλή σου μέρα!

asteroid είπε...

:-)
Καλημέρα, επίσης!

Ανώνυμος είπε...

Προσωπικα θα διαφωνήσω με την άποψη των διαχωριστικών γραμμών όχι για το αν υπάρχουν (αυτο εξάλλου είναι ολοφάνερο) αλλά για το ποίος βρίσκεται από τη μια και πιος από την άλλη πλευρά.
Πιστεύω λοιπόν ότι ο Σημίτης αναμφίβολα έκανε πράξη ένα πάγιο κοινωνικό αίτημα προόδου ,μιας προόδου που χρόνια την περίμεναν οι πολίτες καρτερικά.Μιας προόδου που είχε ανασχεθεί απο το 85 αρχικά με έναν Αντρέα ανίκανο να συνεχίσει τις τομές της πρώτης 4ετιας ,στη συνέχεια βαριά άρρωστο και περιτριγυρισμένο απο μικρά και μεγάλα σκάνδαλα.Για την επάρατο 4ετια 89-93 δε προκειται να κάνω καμία αναφορά.Το 93-96 είναι ένα διάστημα που οι φίλοι του "ασυμβίβαστου" και "ταραχοποιού¨ Αντρέα αρέσκονται να παραγράφουν απ τη μνήμη τους γιατί καμία απ τις παραπάνω "αρετές" δε συνοδεύει τον τότε πρωθυπουργό.Όσο για το αν οι αυλικοί και οι αστρολόγοι του περιγύρου της Εκάλης αποτελούν τη λυδία λίθο της προοδευτικότητας αυτό ειναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα...
Εν ολίγοις στη χωρα μας 10 χρονια σχεδον ,απ το 2ο μισο της δεκαετιας του 80 μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 90 δε μπορώ να φέρω στο μυαλό μου κάτι σημαντικό η έστω κάτι προοδευτικό .Μπορώ να θυμηθώ το πασόκ πχ να ξαναδίνει τις συντάξεις εθνικης αντιστάσεως που αν δε με απατά η μνήμη μου είχε κόψει η νδ αλλα δεν επανακρατικοποίησε τον οτε όπως είχε υποσχεθεί(το τελευταίο δε το αναφέρω ως δείκτη προόδου η μη - αλλά ως δείκτη αξιοπιστίας και παράλληλα ως ισχυρή ένδειξη ότι οι εποχές είχαν αλλάξει ).Θυμίζω επίσης ότι υπουργος οικονομίας ήταν ο Γιάννος (αν αυτό λεει κάτι για τις επιλογές του Αντρέα ).Υπενθυμίζω επίσης ότι ο "αγιος" Αντρέας ο "ταραχοποιός" επισκέφτηκε τον Κλίντον.Η εποχή των βέτο σε εοκ και νάτο και του φανταιζι αντιαμερικανισμου φάνταζε πολύ μακρινή.
Την καλημέρα μου εύχομαι στον οικοδεσπότη του blog και στους εκλεκτούς θαμώνες. Αφήνω ημιτελές το σχόλιο μιας και ήδη μακρυγόρησα.Επιφυλλάσομαι (ενδεχομένως) για τη συνέχεια :D

alzap είπε...

@ανώνυμος:
Καλημέρα. Το πρόβλημα με την περίοδο Σημίτη δεν είναι ότι τοποθέτησε λάθος πολιτικές στη μία ή την άλλη πλευρά των διαχωριστικών γραμμών. Το πρόβλημα είναι ότι προσπάθησε να περάσει, και εν πολλοίς το κατάφερε, να περάσει την αντίληψη ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ διαχωριστικές γραμμές, ότι όλα είναι θέμα διαχείρισης.
Απο την άλλη θέτεις θέμα Ανδρέα.
Κοίταξε είναι γνωστά τα προβλήματα υγείας του Ανδρέα την περίοδο 93-96.
Για το αν ήταν ή όχι απρόβλεπτος και "ταραχοποιός" για τους εταίρους μιλάνε τα γεγονότα απο μόνα τους. αν χρειαστεί να τα θυμηθούμε αναλυτικά.
Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αναφέροντας την συνάντηση Παπανδρέου Κλιντον.

Ανώνυμος είπε...

Ο ίδιος ο Σημίτης δε νομίζω ότι επιχείρησε ή επιδίωξε να περάσει την αντίληψη που περιγράφεις.Πάντα μιλούσε για την κεντροαριστερά και τις διαφορες νοοτροπίας,αντιλήψεων και πολιτικής που υπάρχει με τη Δεξιά (ή Δεξά κατά τη σημιτική διάλεκτο-αλήθεια πόσες φορές την έχουμε ακούσει αυτή τη λέξη...).Τώρα το αν πέρασε στον κόσμο απο τρίτους παράγοντες πχ μέσα ενημέρωσης ,παραπολιτικούς κύκλους κτλ η αντίληψη που αναφέρεις αυτό είναι άλλο ζήτημα που πάντως δεν έχει να κάνει με τις αμιγείς προθέσεις του ίδιου του Σημίτη.
Όσο για την δυσνόητη αναφορά μου στην επίσκεψη του Αντρέα στο λευκό οίκο απλά να αναφέρω ότι την οκταετία 81-89 δεν είχε ποτέ επισκεφτεί την Αμερική και προφανώς όχι γιατί δεν είχε χρόνο για να κάνει κάτι τέτοιο.Ας μη ξεχνάμε ότι ο Μητσοτάκης στα 3 μόλις χρόνια της πρωθυπουργίας του επισκέφτηκε την Ουάσιγκτον η ο Καραμανλής ο νεότερος πρόλαβε να την επισκεφτεί δις μέσα στους πρώτους κιόλας μήνες της πρωθυπουργίας του.
Άλλοι ήταν φυσικά οι λόγοι που ο Αντρέας δεν είχε κάνει κάτι τέτοιο επι 2 τετραετίες.Λόγοι που στην πλειονότητά τους εξέλειπαν το 94 όταν και λίγους μήνες μετά την εκλογή του επισκέφτηκε τις ΗΠΑ.

Ο χθεσινός (στα comments αλλά όχι στο κουρμπέτι :P) ανώνυμος
Να είσαι καλά

ellie είπε...

αλέκο, μάλλον ναρκοθέτες έχουν καταντήσει οι παλιότεροι. Ξέρω ότι δεν θα με παρεξηγήσεις :)

珊珊李 είπε...

ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室